"Die Schweiz macht nichts falsch"

Schlagwörter: Asyl | Illegale Migration

Interviews, SEM, 20.12.2012. Die Weltwoche, Philipp Gut

Die Weltwoche: "Mario Gattiker, der neue Direktor des Bundesamtes für Migration, sieht das tägliche Ringen mit den Problemen der illegalen Migration, den offenen Grenzen und kriminellen Asylbewerbern als «absolut spannende Aufgabe». Vom «undankbarsten Job der Nation» könne keine Rede sein."

Herr Gattiker, Sie stehen vor einer Alpenkette von Schwierigkeiten. Rekordandrang von Asylanten, Unmut in der Bevölkerung, gescheiterte Reformen. Täglich berichten Zeitungen über das "Asylchaos". Sie haben den undankbarsten Job der Nation. Warum tun Sie sich das an?
(Lacht.) Das finde ich überhaupt nicht. Zudem haben die negativen Schlagzeilen in letzter Zeit abgenommen. Es ist eine absolut spannende Aufgabe, die enorm wichtig ist für das Land. Und ich habe grosse Spielräume, die ich gerne ausnütze. Die Migrationspolitik umfasst ja viel mehr als nur das Asylwesen: Es geht auch um die Zuwanderung qualifizierter Arbeitskräfte, die für unsere Wirtschaft und letztlich für unseren Wohlstand lebensnotwendig sind. Die Migration über das Asylgesetz ist im Vergleich zahlenmässig klein – auch wenn sie in den Medien einen hohen, manchmal fast zu hohen Stellenwert einnimmt.

Wie viele Asylgesuche erwarten Sie denn bis Ende Jahr?
Gegen 30 000.

Diesen erneuten Zuwachs nennen Sie "klein"? Die Schweiz muss etwas grundlegend falsch machen.
Die Schweiz macht nichts falsch, es kommen mehrere Faktoren zusammen. Wir liegen geografisch an zwei Hauptmigrationsrouten. Wir haben einen starken Migrationsdruck infolge des arabischen Frühlings. Wir haben zu lange Verfahren. Und wir sind wirtschaftlich attraktiv – was viele Leute herführt, die einfach ein besseres Leben suchen.

Auch die Anerkennungsquote ist hierzulande höher als in den umliegenden Staaten. Kürzlich stand im Tages-Anzeiger, in Liechtenstein würden nur 2 Prozent der Asylbewerber als Flüchtlinge anerkannt. In der Schweiz sind es über 20 Prozent.
Unsere Nachbarstaaten weisen ähnliche Quoten aus. Die aktuelle Quote der Schweiz liegt bei rund 10 Prozent. Das hat damit zu tun, dass wir im Moment unbegründete Asylgesuche prioritär behandeln. Das Liechtensteiner Asylwesen lässt sich hingegen nicht mit demjenigen der Schweiz vergleichen.

Im Schnitt liegt die Quote aber höher. Wie viele Flüchtlinge sind tatsächlich an Leib und Leben bedroht?
Im längerfristigen Durchschnitt rund 30 bis 40 Prozent.

Sie glauben, dass jeder dritte Asylbewerber in seiner Heimat wirklich verfolgt ist?
Entweder politisch verfolgt, oder man kann ihn nicht in den Herkunftsstaat zurückführen, etwa wegen Krieg oder Bürgerkrieg.

Leute von der Front, die täglich Asylbefragungen durchführen, zeichnen ein anderes Bild: Fälle, in denen jemand wirklich verfolgt ist und eine stimmige Geschichte erzählt, seien äusserst selten, sagen sie.
Wir haben einen gesetzlichen Auftrag zu erfüllen. Wenn jemand wegen Rasse, Religion oder politischer Anschauung verfolgt wird oder schwere Gefährdung von Leib und Leben zu befürchten hat, sind wir verpflichtet, Asyl zu gewähren. Aber klar ist, dass heute viele Asylsuchende keine asylrelevanten Gründe haben und deshalb auch nicht auf unseren Schutz angewiesen sind.

Sind die Asylgesetze, die auf den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs gründen, überhaupt noch zeitgemäss? Sie sagen ja selber, die meisten Gesuche seien ungerechtfertigt.
Dass es ein Asylrecht gibt, ist gerechtfertigt. Es findet in vielen Ländern der Welt politische Verfolgung statt. Was wir heute aber klar auch haben, ist eine wirtschaftlich motivierte Einwanderung in die Schweiz über den Weg des Asylgesetzes. Wir nennen das "irreguläre Migration". Das ist tatsächlich ein grosses Problem.

Tatsache ist doch: Die wirklich Verfolgten schaffen es kaum in die Schweiz. Es kommen vor allem junge Männer, nicht etwa besonders gefährdete Frauen und Kinder.
Die Einschätzung trifft in etlichen Fällen zu. Neunzig Prozent aller Flüchtlinge, gerade in Afrika, verbleiben in der Region. Oft sind es junge Männer, die überhaupt die strapaziöse Reise auf sich nehmen können und die Mittel haben, in die Schweiz zu kommen.

Die Fitten und Falschen setzen sich durch?
Zum Teil, ja. Nigeria ist so ein Beispiel: Dort gibt es im Norden einen Konflikt mit bürgerkriegsähnlichen Verhältnissen. Die nigerianischen Asylbewerber kommen aber aus dem südlichen Bereich, wo stabile Verhältnisse herrschen.

Das klingt nach Leerlauf. Wie kontern Sie?
Wer verfolgt wird, hat in der Schweiz Anrecht auf Asyl. Wichtig ist: prüfen, rasch entscheiden und die Abgewiesenen konsequent zurückführen.

Sie müssen jedes Gesuch prüfen, auch wenn klar ist, dass keine Chance auf Asyl besteht?
Wir prüfen jeden Einzelfall, weil man erst nach dieser Prüfung weiss, ob jemand verfolgt ist. Aber wir sehen uns mit einer grossen Zahl offensichtlich unbegründeter Asylgesuche konfrontiert. Wir haben uns entschieden, diese Gesuche vorzuziehen. Dies ist das wichtigste Signal: dass es schnell geht und dass konsequent vollzogen wird. Das 48-Stunden-Verfahren bei den Balkanstaaten ist die adäquate Antwort auf dieses Problem. Dort ist es uns gelungen, die Verfahren innerhalb zweier Monaten massiv zu reduzieren.

Man fragt sich: Wieso sind Sie erst jetzt auf diese Idee gekommen?
Bei den Balkanstaaten haben wir eine spezifische Situation: Diese Leute haben biometrische Pässe. Wir pflegen eine gute Zusammenarbeit mit den Herkunftsstaaten. Und wir haben offensichtlich keine Verfolgungssituation.

Die Flüchtlinge richten sich nach den Anreizen: Sie gehen, ganz vernünftig, dorthin, wo es für sie attraktiv ist.
Der wichtigste Anreiz ist die Dauer des Verfahrens. Aber ich möchte auf Ihre Frage zurückkommen: Wir haben bereits im Januar, Februar in ähnlicher Weise reagiert. Wir haben alle Asylsuchenden aus dem Westbalkan in der Zivilschutzanlage Pratteln untergebracht und an Ort und Stelle die Verfahren durchgeführt.

Wo sehen Sie weitere Gestaltungsräume?
Überall, wo wir schon heute Wirkung erzielen können, machen wir das. Etwa bei den sogenannten Dublin-Mehrfachgesuchen. Das betrifft Asylsuchende, die bereits in einem andern europäischen Land ein Gesuch gestellt haben und es in der Schweiz wieder und wieder versuchen. Da akzeptieren wir keine Beschwerde mehr, der Rechtsweg ist ausgeschlossen. Wir gehen hier weiter als viele europäische Staaten. Vor dieser Praxisänderung hatten wir zwischen 200 und 250 Mehrfachgesuche pro Monat. Heute sind es noch 20 bis 40.

Manche Nachbarstaaten nehmen es mit Dublin nicht so genau. Italien ermuntert die Gesuchsteller zur Weiterreise in die Schweiz.
Italien wendet das Abkommen an. Der Erfolg des Dublin-Verfahrens beruht darauf, dass man seinen Job macht.

Bringt das Abkommen in dieser Form der Schweiz überhaupt noch etwas?
Ohne Dublin-Abkommen hätten wir viel mehr Asylsuchende. In diesem Jahr gab es 10 000 Nichteintretensentscheide und 5000 Überstellungen, gestützt auf das Dublin-Abkommen. Wir profitieren sehr davon, auch wenn Optimierungspotenzial besteht.

Das kann man so sagen: 80 Prozent der Nigerianer, die in der Schweiz Asyl verlangen, sind bereits in einem andern europäischen Land registriert. Gemäss Abkommen müssten sie in Italien oder Spanien bleiben.
Es gibt diese Binnenwanderung – oft in ein wirtschaftlich attraktiveres Land. Das war der Grund, warum man das Dublin-System überhaupt auf die Beine gestellt hat.

Aber es funktioniert offensichtlich nicht richtig.
Der grösste Fehler ist, dass kein Ausgleich innerhalb Europas vorgesehen ist. Wenn Dublin konsequent und nach der Lehre umgesetzt wird, konzentrieren sich die Asylbewerber auf Italien, Spanien und Griechenland. Das ist etwas, was die Schweiz immer wieder in die Diskussionen einbringt. Wir müssen eine gerechte Verteilung von Asylbewerbern und Flüchtlingen vornehmen. Und nicht eine Verteilung zuungunsten der Länder, die geografisch ungünstig liegen.

Verstehe ich Sie richtig: Sie fordern noch mehr Asylbewerber für die Schweiz?
Nein, aber damit es für alle aufgeht, müsste man eine solche Verteilung vorsehen. Das wurde auch immer wieder diskutiert.

Fakt ist doch: Gemessen an der Bevölkerung, nimmt die Schweiz mehr Flüchtlinge auf als praktisch jedes andere Land.
Ganz klar: Wir haben eine sehr hohe Zahl an Asylbewerbern. Aber die Zunahme liegt im europäischen Trend. Deutschland hatte allein im Oktober gegen 10 000 Asylgesuche.

Kürzlich besuchten nigerianische Drogenfahnder die Schweiz. Sie schüttelten nur den Kopf: Die Schweiz sei ein Dorado für Kriminelle. Wie reagieren Sie darauf?
Die Kriminalität eines Teils der Asylbewerber ist ein ausserordentlich grosses Ärgernis. Dass unser Gastrecht so missbraucht wird, ist nicht akzeptabel. Die Antwort ist die konsequente Anwendung der Gesetze – hier ist die Polizei gefordert. Ich weise darauf hin, dass wir als Bundesamt für Migration weder über eine Polizei noch über Gefängnisse verfügen.

Sie halten die Gesetze für zu lasch?
Man muss unterscheiden: Wir haben einerseits das Strafrecht. Auf der andern Seite gibt es die Zwangsmassnahmen im Ausländerrecht, bei welchen die Kantone zuständig sind. In diesem Bereich könnte man viel mehr machen. Leute, die kriminell werden und keine Aufenthalts- oder Niederlassungsbewilligung haben, sind zu inhaftieren und rasch ausser Landes zu bringen. Die Gesetze sind da. Man muss sie nur anwenden, und es sind die nötigen Administrativhaftplätze bereitzustellen.

Sie haben es erwähnt: Die Kriminalität ist stark gestiegen. Dazu beigetragen haben junge Männer aus Nordafrika. Oft bringt man sie nicht mehr in die Heimatländer zurück. Wo klemmt es?
Wir müssen die Leute zurückführen können. Das Problem ist in der Regel, dass sie keine Papiere haben. Sie könnten sowohl Tunesier, Libyer, Algerier oder Marokkaner sein. Die Identifikation ist oft sehr aufwendig und schwierig.

Überblickt man die Gesamtlage im Asylwesen, drängt sich der Eindruck auf: Die Schweiz hält sich korrekt an die Gesetze – was gnadenlos ausgenützt wird.
Selbstverständlich sind unsere Gesetze die Grundlage. Aber es ist nicht so, dass wir die Probleme nicht angehen wollen und uns hinter Gesetzen verschanzen. Im Gegenteil. Ich handle nach dem Prinzip der raschen, einfach realisierbaren Lösung. Das ist mein Hauptansatz. Natürlich muss jede Lösung auch rechtlich möglich sein. Wir haben in diesem Jahr einiges erreicht: Wir haben viel mehr Gesuche erledigt. Wir haben die Ausreisen um 50 Prozent gesteigert. Wir haben das 48-Stunden-Verfahren eingeführt. Und wir behandeln keine Mehrfachgesuche mehr.

Dennoch: Die vorteilhaften Asylbedingungen der Schweiz bleiben weltweit bekannt und beliebt.
Die irreguläre Migration passiert nicht einfach von allein. Da stehen gewaltige Interessen dahinter: von Schlepperorganisationen, die mit dem Wunsch der Menschen, in ein besseres Leben aufzubrechen, gnadenlos Profit machen. Es werden bis zu 5000 Dollar für eine Überfahrt bezahlt – das Mehrfache eines Jahreseinkommens in diesen Ländern.

Sie sind seit Jahrzehnten im Flüchtlingswesen tätig. Welches war der ursprüngliche Impuls, diesen Weg einzuschlagen?
Ich bin zwar Jurist, war aber immer sehr an Geschichte und Politik interessiert. Diese ganze geschichtliche und politische Dimension, welche die Flüchtlinge mit sich bringen – das hat mich fasziniert.

Sie haben als Berater und Leiter Rechtsdienst bei der Caritas begonnen. Damals standen Sie auf der andern Seite.
Diese Erfahrung hat mich sehr geprägt und gezeigt, dass man viele Probleme nicht in der Schweiz lösen kann. Es ist wichtig, den Menschen reinen Wein einzuschenken. Ich war nie einer, der das Blaue vom Himmel versprochen hat. Mein Ansatz war immer, ein realistisches Bild der Lage zu vermitteln. Ich habe Fälle auch selber vertreten und praktisch alle gewonnen, gerade weil ich diesen realistischen Ansatz verfolgte.

Von welchen Idealen haben Sie sich verabschiedet im Lauf der Jahre?
Heute trage ich die Gesamtverantwortung für den Vollzug der Migrationspolitik. Das gibt ein umfassenderes Bild. Aber ich hatte nie das Gefühl, man könne mit dem Mittel der Asylgesetzgebung die Probleme der Welt lösen. Ich war immer schon pragmatisch und wurde immer schon kritisiert.

Die linke Wochenzeitung warf Ihnen kürzlich vor, sich bei der SVP anzubiedern.
Gleichzeitig wirft mir die SVP vor, zu lasch zu sein. Ich habe die Funktion eines Amtsdirektors und bin dem Gesetz und dem Bundesrat verpflichtet. Ich verfolge keinen parteipolitischen Ansatz, sondern stelle mich allen Auseinandersetzungen.

Jean Ziegler fordert von Bundesrätin Sommaruga, "Betonkopf" Gattiker in die Wüste zu schicken. Viel Feind, viel Ehr?
Ich glaube, es ist ein Zeichen, dass ich meine Arbeit gut mache, wenn ich sowohl von rechts wie von links in der Kritik stehe.

Zu Ihrem Zuständigkeitsbereich gehört auch die Personenfreizügigkeit. Es laufen verschiedene Bestrebungen, dieses System zu korrigieren, Stichworte: Ecopop, Masseneinwanderungsinitiative. Wie stellen Sie sich zu diesen Anliegen?
Der Bundesrat wird sich mit der Ecopop-Initiative noch beschäftigen. Bezüglich der Masseneinwanderungsinitiative hat er bereits im Sommer Stellung genommen.

Ihre persönliche Meinung?
Die werde ich Ihnen nicht sagen. Ich habe eine Funktion, die persönliche Meinung tut nichts zur Sache.

Überraschungen – um es wertneutral zu formulieren – hat es auch mit Schengen gegeben. Es wurde viel teurer als gedacht. Der Verzicht auf Grenzkontrollen führt zu mehr Kriminalität. Müsste man da nicht auch über die Bücher gehen?
Schauen Sie, das ist vom Volk mit deutlichem Mehr akzeptiert worden. Schengen hat eine demokratische Legitimation. Die Polizei beurteilt Schengen positiv, was die Verbrechensbekämpfung anbelangt. Was das Problem der irregulären Migration betrifft, muss man sehen, dass die Grenzkontrollen auch vor Schengen nur beschränkten Einfluss hatten. Wichtig ist, dass die illegale Immigration überall dort, wo sie auftaucht, bekämpft wird und dass die Staaten dies als gemeinsame Aufgabe verstehen.

Das ist doch ein frommer Wunsch. Die illegale Migration ist ein Milliardengeschäft, umfangreicher als die Entwicklungshilfe.
Da haben Sie recht. Die grösste Migration nach Europa findet nicht aus den ärmsten Ländern statt. Nigeria beispielsweise ist ein erdölproduzierender Staat, der seine volkswirtschaftlichen Beziehungen zu Europa ausbauen möchte. Oder Marokko, das heute im Wachstum ist, im Gegensatz zu vielen europäischen Staaten. Irreguläre Migration ist weder in unserem noch in deren Interesse. Die Bekämpfung der illegalen Zuwanderung muss in den Herkunftsregionen beginnen, dort, wo die Schlepperrouten ihren Anfang nehmen. Die Polizei muss auf den Routen aktiv sein. Die Schengen-Aussengrenzen müssen gut bewacht werden. Schengen bedeutet nicht automatisch den Wegfall von Sicherheit. Es ist ja gerade das Konzept, die Aussengrenzen zu schützen.

In der Praxis sind die Grenzen so löcherig wie ein Emmentaler Käse.
Die Grenze ist nicht dicht. Aber sie war vorher auch nicht dichter. Wenn ich an die Lage der südlichen Nachbarstaaten denke, den Einsatz von Frontex in Italien etwa: Das ist zusätzlich zur italienischen Grenzkontrolle eine Verstärkung gegenüber früher.

Ihre Mitarbeiter müssen eine Geröllhalde von Sisyphussteinen den Berg hinauf stemmen. Wie motivieren Sie Ihre Leute?
Ich glaube, unsere Mitarbeitenden sind gerne für dieses Amt tätig, weil sie oft gepackt sind von der Arbeit, die sie machen. Sie sehen, dass sie einen wichtigen Beitrag für den Staat leisten. Es fördert natürlich die Zufriedenheit, wenn wir Erfolge erzielen und positive Feedbacks erhalten. Aus dem Parlament, aus den Kantonen, von Flüchtlingen, denen wir Schutz gewähren. Unsere Arbeit muss Wirkung zeigen für das Land und letztlich für die Bevölkerung – das ist der wichtigste Antrieb.

Wo steht das Schweizer Asylwesen in zehn Jahren?
Wir werden nach wie vor mit dem Problem der irregulären Migration zu kämpfen haben. Der Migrationsdruck ist da. Wenn man das Bevölkerungswachstum in Afrika anschaut – die Vervierfachung der Bevölkerungszahl seit 1960 –, das wird uns nach wie vor beschäftigen. Aber wir werden in zehn Jahren Asylstrukturen haben, die uns in die Lage versetzen, die Schwierigkeiten besser zu meistern.

Zum Beispiel?
Wir werden Bundesstrukturen aufbauen, um alle Akteure an einem Ort zu konzentrieren. Wir müssen in der Lage sein, grossflächig ähnliche Methoden anzuwenden wie derzeit beim 48-Stunden-Verfahren mit dem Balkan. Man kann so vermeiden, den Leuten falsche Hoffnungen zu machen auf einen längeren Aufenthalt in der Schweiz, und gleichzeitig verfolgten Personen weiterhin ein faires Verfahren garantieren.

Wo ist Mario Gattiker in zehn Jahren?
(Lacht.) Dann bin ich pensioniert. Ich bin jetzt 56. Vielleicht werde ich noch als Berater tätig sein.

nach oben Letzte Änderung 20.12.2012