"Säbelrasseln ist nicht die adäquate Antwort"

Interviews, SEM, 15.11.2015. Sonntagszeitung, Pascal Tischhauser und Denis von Burg

Sonntagszeitung: "Der Migrationschef des Bundes, Mario Gattiker, über die Pariser Terrornacht, steigende Asylzahlen und Sicherheitsbedenken im Volk"

Bern. Am Morgen nach den Anschlägen in Paris empfängt uns Staatssekretär Mario Gattiker in seinem Büro. Der oberste verantwortliche Bundesangestellte für Migration und Asyl zeigt sich erschüttert. Er wartet die erste Frage gar nicht ab, sondern sagt: "Die Anschläge in Frankreich machen mich sehr betroffen. Ich denke an die Hinterbliebenen der Opfer. Und ich stelle mir natürlich die Frage, ob sich der Terrorismus nun wirklich nach Europa verlagern könnte. Voreilige Schlüsse dürfen wir aber nicht ziehen. Wir müssen erst Klarheit über die Anschläge und deren Hintermänner erhalten."

Dennoch steht jetzt die Sicherheit im Vordergrund – gerade auch bei so vielen Flüchtlingen.
Die Sicherheit hat im Asylwesen immer erste Priorität. Die Leute werden erkennungsdienstlich abgeklärt. Dossiers von Personen, die in der Schweiz um Asyl ersuchen, werden vom Staatssekretariat für Migration dem Nachrichtendienst übermittelt, sofern sich aufgrund ihrer Personalien oder in ihren Dossiers Hinweise ergeben, dass sie ein Sicherheitsrisiko darstellen könnten. Aus gewissen Ländern wie beispielsweise Syrien, in denen terroristische Zellen agieren, verlangt der NDB, dass ihm alle Dossiers unterbreitet werden.

Klappt das auch bei derart vielen Gesuchen wie heute?
Ja natürlich! Wir haben die Kapazitäten und die personellen Ressourcen in den Verfahrenszentren ausgebaut. Es wird niemand auf die Kantone verteilt, der nicht registriert und identifiziert ist. Diese Abklärungen sind innerhalb von zwei Wochen abgeschlossen.

Kann man danach sicher sein, dass keine Terroristen Asyl erhalten?
Die Behörden überprüfen alles, was möglich ist. Aber wir können leider nie das gesamte Vorleben eines Asylsuchenden ausleuchten. Zudem können sich natürlich Personen auch nach ihrer Einreise radikalisieren.

Haben Sie schon Leute als Terroristen identifiziert?
Vereinzelt gab es Verdachtsfälle auf Kriegsverbrecher, bei denen wir dann unverzüglich genauere Abklärungen vorgenommen haben. Es laufen verschiedene Ermittlungsverfahren, bei denen Asylsuchende in der Schweiz Personen beschuldigen, diese hätten Kriegsverbrechen begangen. Bezüglich mutmasslicher Terroristen kenne ich nur die wenigen auch in der Öffentlichkeit bekannten Personen, gegen die Anklage erhoben wurde.

Die Identifizierung der Terroristen unter den Asylbewerbern ist das eine, es radikalisieren sich aber in Frankreich Mitglieder der islamischen Gemeinschaft. Sehen Sie eine solche Gefahr auch in der Schweiz?
Die Verhältnisse in der Schweiz sind nicht mit jenen in Frankreich zu vergleichen. Wir haben beispielsweise immer bewusst versucht, eine Ghettoisierung zu verhindern, auch durch den Verteilschlüssel für Asylbewerber auf die Kantone. Die Leute sollen nicht in bestimmten Quartieren oder Städten Parallelgesellschaften bilden – das ist bisher gut gelungen. Wichtig ist auch, dass Städte ihre Quartiere und vor allem auch Schulen mit hohem Ausländeranteil aufwerten, wie Basel, Zürich und Genf es machen. Das bringt eine gute Durchmischung.

Aber es gibt Hotspots. Denken wir an Biel.
Nicht alle Städte sind gleich weit. Und Biel ist besser als sein Ruf. Aber ich glaube, wir sind auf einem guten Weg, die Bildung von Parallelgesellschaften zu verhindern. Das schützt uns vor Problemen, wie sie Länder wie Frankreich oder Holland haben. Wir investieren viel in die soziale Integration der Migrantinnen und Migranten – und die Schweiz ist erfolgreich darin.

Manche behaupten, die Integration von Leuten aus dem islamischen Kulturraum sei unmöglich.
Das ist Unsinn. Der Islam wird unterschiedlich interpretiert und gelebt. Wir haben in der Schweiz grosse islamische Gemeinschaften, die sehr gut integriert sind, wie ja auch unsere Muslimstudie gezeigt hat. Denken Sie an die türkische und die kurdische Community. Ich habe kürzlich mit einem Unternehmer geredet, der mir bestätigte, dass man sich im Arbeitsalltag durchaus so einrichten könne, dass ein praktizierender Muslim seinen Glauben leben kann. Man muss aufeinander zugehen. Aber es gibt Dinge, die nicht verhandelbar sind: die Gleichstellung von Mann und Frau sowie das Gewaltverbot beispielsweise.

Jetzt steigt die Zahl der Asylsuchenden stark an. Was erwartet uns? 40 000 oder 50 000 bis Ende Jahr?
In den ersten zwölf Novembertagen haben wir 2121 Asylgesuche registriert. Ich gehe heute davon aus, dass unsere letzte Schätzung von bis zu 34 000 Gesuchen überschritten wird. Wie viele es Ende Jahr sein werden, ist unmöglich vorauszusagen. Es wird entscheidend sein, was auf der Balkanroute passiert. Dass jetzt so viele Menschen kamen, hat mit der desolaten Lage in der Krisenregion zu tun und wohl auch mit den milden Wetterverhältnissen in der Ägäis. Wenn das Wetter umschlägt, werden die Flüchtlingsbewegungen vermutlich abnehmen.

Sie hatten mit 29 000 budgetiert, brauchen Sie nun einen Nachtragskredit?
Ja, wir werden einen Nachtragskredit beantragen müssen.

Muss man durch eine Verschärfung der Asylgesetze den Zustrom bremsen? Manche fordern Schnellverfahren für Syrer und Afghanen.
Das Asylgesetz stellt uns alle notwendigen Instrumente zur Verfügung, schwach begründete Asylgesuche zu erkennen, und wir verfügen bereits über schnellere Verfahren für einzelne Gruppen. Aber wir haben auch die humanitäre und gesetzliche Verpflichtung, denjenigen Schutz zu bieten, die ihn wirklich benötigen; das gilt aber nicht für alle Afghanen. Das ist unsere Aufgabe, und wir führen sie mit Engagement aus. Wenn es um Menschen geht, die aus dramatischen Notlagen kommen, ist Säbelrasseln nicht die adäquate Antwort. Aber einverstanden: Wir brauchen schnellere Asylverfahren, darum hat das Parlament der Neustrukturierung des Asylwesens zugestimmt.

Schweden fühlt sich jetzt aber überfordert. Es will seine Grenzen wieder konsequent bewachen lassen und die Leute an der illegalen Einreise hindern. Was muss passieren, damit auch die Schweiz so handelt?
Im Gegensatz zu Deutschland und Schweden hat die Schweiz auch mit dem Beitritt zum Schengener Abkommen die Infrastruktur an der Grenze nicht abgebaut. Weil wir kein Mitglied der EU-Zollunion sind, führen wir an unseren Binnengrenzen nach wie vor Zollkontrollen durch, und im Rahmen dieser werden in Verdachtsfällen auch Personenkontrollen durchgeführt.

Deutschland spricht nun von einer auf ein Jahr beschränkten Aufnahme von Syrern.
Was wir brauchen, ist ein neues europäisches Asylsystem. Es ist ja nicht so, dass jeder Staat einen derart hohen Anteil der Flüchtlinge wie Deutschland, Österreich, Schweden und zunehmend auch die Schweiz aufnimmt. Das machen bloss neun bis zehn Staaten. Viele Staaten in Europa sind von Asylsuchenden aus geografischen Gründen kaum betroffen. Europa muss aber solidarischer werden, die Verantwortung muss auf die gesamte europäische Staatengemeinschaft verteilt werden.

Im Moment erleben wir aber eher das Ende von Schengen/Dublin.
Nein, kaum jemand möchte mehr zurück in die Situation, als die Mobilität innerhalb Europas eingeschränkt war. Polizeifachleute sind zudem der Meinung, dass Europa mit dem Schengensystem bessere Mittel zur Gewährung der Sicherheit hat als vorher und insofern sicherer geworden ist. Aber das System muss gestärkt werden. Es braucht einen besseren Schutz der Aussengrenzen und eine konsequente Registrierung von Migranten.

Mag sein, aber die Solidarität bleibt ein frommer Wunsch.
Nein, das stimmt nicht. Noch vor zwei Jahren war es undenkbar, dass europäische Staaten sich bereit erklären, Italien und Griechenland Flüchtlinge abzunehmen. Jetzt geht es darum, einen europäischen Verteilschlüssel durchzubringen.

Wir sprechen jetzt vom Asylmanagement. Die Frage ist doch aber, ob es mit dem Flüchtlingsstrom immer so weitergehen wird.
Es hängt davon ab, ob es uns gelingt, die Flüchtlinge in den Krisenregionen zu behalten. Die Schweiz macht hier sehr viel. Der Bundesrat hat ja gerade die Hilfe in diesen Regionen abermals um 70 Millionen Franken aufgestockt. Entsprechende internationale Programme zur Versorgung der Flüchtlinge in der Region sind jedoch dramatisch unterfinanziert. Es steht lediglich ein Drittel der benötigten Summen zur Verfügung. Die internationale Staatengemeinschaft macht zu wenig, um den Schutz und die Versorgung der Flüchtlinge sicherzustellen. Das Problem ist aber erkannt. Man hat ja vergangene Woche in Malta einen Fonds mit 1,8 Milliarden Euro beschlossen.

Sie sprechen von Krisen, andere sehen eine Völkerwanderung aus Afrika und Teilen des Orients. Sehen Sie das auch so?
Nein, die Migrationsbewegung ist unterschiedlich zusammengesetzt. Über den Balkan kommen schutzbedürftige Personen, aber auch Leute, die aus wirtschaftlichen Gründen zu uns wollen. Die Flüchtlinge müssen wir beschützen; Personen, die hier primär ein besseres Einkommen suchen, müssen würdig und rasch zurückgebracht werden. Ich glaube deshalb nicht, dass wir hier mit so drastischen Bildern wie Völkerwanderung operieren sollten.

Sondern?
Wir haben es mit Phänomenen der Globalisierung, der vereinfachten Mobilität und mit Krisen zu tun. Nichtsdestotrotz sind das grosse Herausforderungen für die internationale Staatengemeinschaft. Solche Bewegungen gibt es nicht nur hier, sondern auch zwischen Mexiko und den USA und in gewaltigem Ausmass in Asien. Einmal mehr gilt, dass man die Ursachen bekämpfen muss. Und es muss klar sein, dass wir das Problem des afrikanischen Bevölkerungswachstums nicht in Europa und in der Schweiz lösen können.

Bloss glauben das viele der Migranten nicht. Der Migrationsdruck wird bleiben. Was soll man da tun? Eine Festung Europa aufbauen?
Auch das ist ein Schlagwort, das nicht zielführend ist. Europa muss und kann wirtschaftlich motivierte Zuwanderung nicht einfach zulassen, deshalb muss man in die Grenzsicherung investieren, auch an den afrikanischen Grenzen. Es darf nicht sein, dass afrikanische Staaten ihre Grenzen durchlässig lassen und damit andere in Schwierigkeiten bringen. Umgekehrt müssen wir ihnen helfen, ihre Grenzen unter Kontrolle zu bringen. Flüchtlingspolitik beschränkt sich eben nicht nur auf die Aufnahme von Schutzbedürftigen.

Auch die Schweiz muss davon ausgehen, dass die islamische Gemeinschaft hier weiter wachsen wird.
Ja, die Zusammensetzung unserer Gesellschaft wird sich weiter verändern. Und das wird eine Herausforderung für den sozialen Zusammenhalt, aber ich bin überzeugt, dass unsere solide und konsequente Integration hier zielführend ist.

Sind wir dieser Herausforderung gewachsen?
Die Schweiz hat sich in der Vergangenheit als sehr integrativ erwiesen – und zwar in doppeltem Sinn: Wir sind aufnahmebereit, und jene, die gekommen sind, waren auch bereit, sich nach unseren Gepflogenheiten zu verändern. Schauen Sie doch, wie uns das gastronomische Angebot bereichert hat.

Die jüngste Vergangenheit mit verschiedenen Volksentscheiden legt allerdings nahe, dass die Bereitschaft, Fremde und Fremdes zu integrieren, an ihre Grenzen kommt.
Die Zuwanderungsskepsis hat sicher zugenommen. Aber ich stelle fest, dass viele Schweizer wissen, dass nun Leute zu uns flüchten, die aus schlimmsten Verhältnissen kommen und Opfer von Krieg und Verfolgung sind. Aus Zuschriften von Bürgern und aus dem Kontakt mit Gemeinden und Kantonen erfahren wir, dass nach wie vor eine grosse Aufnahmebereitschaft herrscht. Die Ablehnung ist kleiner als im Arabischen Frühling von 2011 und 2012. Der Ton hat sich positiv verändert.

Als Staatsekretär für Migration verhandeln Sie auch mit der EU über eine Reduktion der Einwanderung. Ist hier Land in Sicht?
Der Bundesrat wird so bald wie möglich die Ergebnisse der Gespräche präsentieren. Sie verstehen, dass ich vorher nicht darüber sprechen kann.

Man muss annehmen, dass es ohne Kompromisse nicht geht. Wird das die Bevölkerung angesichts des Asylzustroms akzeptieren?
Das ist eine wichtige Frage. Die weltweite Migrationskrise wird die Diskussion über die europäische Zuwanderung nicht erleichtern. Sie birgt die Gefahr, dass verschiedene Sachverhalte vermischt werden. Wir müssen der Bevölkerung klarmachen, dass es um verschiedene Themen geht. Wir müssen aufzeigen, dass wir von der wirtschaftlichen Zusammenarbeit und auch von der Mobilität innerhalb Europas stark profitieren. Das ist eine grosse Aufgabe.

Die Angst vor den Lasten und den Veränderungen der Zuwanderung wird bleiben.
Ja, umso wichtiger ist es, dass wir gute Voraussetzungen für die Integration der Zuwanderer und für ein sozialverträgliches Wachstum schaffen; das gilt für die Arbeitsmigration wie für Flüchtlinge. Und der Bundesrat hat immer gesagt, dass es dafür weitere flankierende Massnahmen brauche, damit die Zuwanderung zu verkraften ist.

Es braucht also mehr Arbeitnehmerschutz?
Ja, zum Beispiel. Aber man wird auch dafür sorgen müssen, dass anerkannte Flüchtlinge rascher in den Arbeitsmarkt integriert werden, damit so die Zuwanderung aus Europa gebremst werden kann.

Arbeitet man eigentlich gerne, wenn man vor allem Fremde abweisen muss?
Das ist doch nicht meine einzige Aufgabe.

Sondern?
Schauen Sie die Realität an. Die Schweiz ist ein Einwanderungsland par excellence. Kein anderes OECD-Land hat eine so grosse Zuwanderung in den Arbeitsmarkt wie die Schweiz. Und nicht viele Staaten nehmen ihre Verantwortung im Flüchtlingsbereich so wahr wie die Schweiz. Das gibt uns die Legitimation, konsequent gegen illegale Einwanderung vorzugehen.

Bevor Sie ins Flüchtlingsamt wechselten, arbeiteten Sie bei einem Hilfswerk.
Das stimmt, es ist lange her.

Wie ist Ihnen der Seitenwechsel gelungen?
Sie unterstellen, dass wer bei einem Hilfswerk arbeitet, der Meinung ist, jeder Migrant solle ins Land kommen. Das gilt für mich nicht: Ich habe schon immer akzeptiert, dass man differenzieren muss und dass es auch eine unzulässige Migration gibt. Insofern war der Wechsel nicht mit Gewissensbissen verbunden.

Werden Gewissensbisse kommen, falls das Migrationsdepartement in die Hände eines Asylhardliners kommt?
Als Staatssekretär sind Sie dem Bundesrat und dem Parlament verpflichtet und müssen dessen Entscheide umsetzen. Ich habe unter verschiedenen Departementsleitungen aus allen Bundesratsparteien gearbeitet. So ist das in unserer Demokratie. Meine Aufgabe wird weiterhin sein, eine gute und glaubwürdige Migrationspolitik zu unterstützen. 

nach oben Letzte Änderung 15.11.2015